daStandard.at-Interview

"Die Schule der Zukunft ist bilingual"

30. März 2011, 11:46
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    foto: derstandard.at

    "Schnelle Lösungen wird es nicht geben, das ist eine langfristige Angelegenheit."

İnci Dirim, Universitätsprofessorin für Deutsch als Zweitsprache, über falsche Zuschreibungen und die Frage, ob Kinder zuerst Deutsch oder ihre Muttersprache lernen sollen

İnci Dirim ist Universitätsprofessorin für Deutsch als Zweitsprache (DaZ). Im daStandard-Interview spricht sie über Mehrsprachigkeit, die bilinguale Schule der Zukunft und erläutert die mit den Begriffen Interkulturalität, Erst- bzw. Zweitsprache einhergehenden Probleme

daStandard.at: Frau Dirim, womit beschäftigt sich der Schwerpunkt Deutsch als Zweitsprache?

İnci Dirim: Bei DaZ geht es um das Deutsche in deutschsprachigen Gebieten, genauer, in amtlich deutschsprachigen Regionen. Dort gibt es einerseits die Amtssprache Deutsch in öffentlichen Institutionen und Bildungseinrichtungen, auf der anderen Seite aber Menschen, die mehrsprachig sind. Das dadurch entstehende Spannungsverhältnis ist Thema des Deutschen als Zweitsprache. Es geht also um die sprachliche Verfasstheit der Einwanderungsgesellschaft und damit auch um Mehrsprachigkeit.

daStandard.at: Ist es in Migrationskontexten klar definierbar, was die jeweilige Erst-, Mutter- bzw. Herkunftssprache ist?

Dirim: Nein, deshalb muss es viele Begriffe geben, um die sich vielfältig äußernde Mehrsprachigkeit möglichst breit erfassen zu können. Wer auf dem Gebiet der Mehrsprachigkeit arbeitet, muss eine kritische Haltung gegenüber bestehenden Begriffen haben. Von der klassischen Vorstellung, dass Kinder zunächst die Sprache der Eltern als Muttersprache, und dann später Deutsch als Zweitsprache lernen, muss man sich verabschieden. Dieses Modell mag in manchen Fällen zutreffen, in vielen Fällen tut es das aber nicht.

daStandard.at: Ein klares Plädoyer für die kritische Reflexion der Begrifflichkeiten.

Dirim: Ja, weil sie oftmals Zuschreibungen sind. Wenn ich jetzt sage: Es gibt eine Erstsprache, die eine Migrantensprache ist, und eine Zweisprache, die Deutsch ist, erzeuge ich damit auch eine bestimmte Hierarchie.

daStandard.at: Müsste dann nicht auch der Begriff ‚Deutsch als Zweitsprache' hinterfragt werden?
Dirim: Ja, weil wenn es etwas Zweites gibt, muss es logischerweise auch etwas Erstes geben. Das Zweite rennt diesem Ersten zwar immer hinterher, ist aber nicht in der Lage, es wirklich einzuholen. Solange es keine alternativen Begriffe gibt, muss über derartige Fragen zumindest ausführlich diskutiert werden.
daStandard.at: In der Bildungsdebatte wird nicht zuletzt die Frage diskutiert, ob es für Kinder, unabhängig vom jeweils individuellen Migrationshintergrund, beim Erlernen einer Zweitsprache von Vorteil ist, wenn sie die Muttersprache gut beherrschen?

Dirim: Das kann ich so definitiv nicht bestätigen. Was heißt das überhaupt, eine Sprache gut zu beherrschen und mit welchen Maßstäben kann ich das messen? Wenn ich hier ein Kind habe, das Ungarisch spricht, wird es nicht dasselbe Ungarisch sprechen, dass es in Ungarn sprechen würde ... Eine solche Meinung geht von einem zu engen Sprachenbegriff aus, der eng an die jeweilige Nation und die Idee ‚Ein Land, eine Sprache' geknüpft ist. Die menschliche Sprache orientiert sich aber nicht an der Nation.

daStandard.at: Etwa 50 Prozent der SchülerInnen in Wien haben eine andere Mutter- bzw. Erstsprache als Deutsch. Nur den wenigsten von ihnen wird muttersprachlicher Unterricht angeboten. Wieso?

Dirim: Weil es dafür eine ganz große Umstellung in der Lehrerbildung benötigen würde, was eine finanzielle Frage ist. Meiner Ansicht nach gibt es bestimmte Angebote in den Schulen nur damit man sagen kann: Wir haben unsere Pflicht getan, wir entsprechen der gesellschaftlichen Heterogenität, die durch Migration entsteht. In der Realität ist es so, dass letzten Endes die multilingual Deutschsprachigen eine Minderheit in Großstädten werden, auch in Wien.

daStandard.at: Welche Konsequenzen müssten daraus gezogen werden?
Dirim: Man müsste das Bildungssystem grundlegend reformieren, große Geldmittel investieren und die Lehrerbildung umfassend ändern. Das Problem ist, dass man mit Mehrsprachigkeit an Schulen nicht umzugehen weiß. Das in den Griff zu kriegen ist sehr schwierig. Da müsste es schon ein Regierungsprogramm dafür geben, da müsste man sehr massiv daran arbeiten und das sehe ich im Moment nicht.
daStandard.at: Massiv arbeiten müsste man auch daran, verstärkt LehrerInnen mit so genanntem Migrationshintergrund auszubilden ...

Dirim: Diesbezüglich plant das Unterrichtsministerium derzeit ein Projekt, das bald starten soll. Natürlich sollte das gemacht werden, allerdings sehe ich auch da Probleme. Der Migrationshintergrund bedeutet sicher einen guten Zugang, aber nicht die Qualifikation an sich. Diese Personen müssen natürlich auf eine bestimmte Weise ausgebildet werden. Und auch hier sehe ich die Gefahr, dass man ‚Platzhalter' schafft: Dann gibt es an jeder Schule eine Lehrkraft mit Migrationshintergrund, alle können sagen ‚Ja, haben wir eh' und damit ist die Sache erledigt.

daStandard.at: Welche Maßnahmen müssen also getroffen werden, um den Bedürfnissen unserer multilingualen Schulen zu entsprechen?

Dirim: Schnelle Lösungen wird es nicht geben, das ist eine langfristige Angelegenheit. Ansetzen müsste man aber auf jeden Fall bei der Ausbildung der Studierenden, der zukünftigen Lehrenden. Aktuelle Studien aus Amerika zeigen, dass bilinguale Schulmodelle am Besten abschneiden. Das bedeutet, dass man die spezifischen Sprachen von Kindern und Jugendlichen in den Schulen berücksichtigen muss. Die Schule der Zukunft ist eine bilinguale, die aber auch über die Bilingualität hinausgehende Mehrsprachigkeit integriert.

daStandard.at: Stichwort Ausbildung von LehrerInnen: Seit längerem wird über die Reform der LehrerInnenausbildung diskutiert. Die vorliegenden Vorschläge gehen kaum auf Bedürfnisse ein, die durch Mehrsprachigkeit an Schulen entstehen. Es gibt bestenfalls ein paar schwammige Formulierungen dazu ...

Dirim: Ich habe mir vor kurzem die Bildungsstandards für das Unterrichtsfach Deutsch angeschaut, da kommt das Schlagwort ‚interkulturelle Kompetenz' Der Begriff ‚Interkulturalität' an sich ist ja auch nicht unproblematisch ...

daStandard.at: Wieso?

Dirim: Weil er Zuschreibungen erzeugen und damit letzten Endes Vorurteile bestätigen und Hierarchien festschreiben kann. Deshalb möchte ich nicht, dass Interkulturelles nur verankert wird. Es soll auf eine kritische Weise verankert werden, was ich im Moment nicht sehe. Ich befürchte, dass Fortbildungen zum Thema ‚Interkulturalität' so ablaufen, dass erklärt wird, wie die Leute einer bestimmten Nation oder Ethnie sind. Und das finde ich sehr problematisch!

daStandard.at: Eine letzte Frage: Wenn LehrerInnen Sie fragen würden, ob Eltern mit Migrationshintergrund mit ihrem Kind zu Hause Deutsch bzw. doch die jeweilige Muttersprache sprechen sollen, was würden Sie raten?

Dirim: Ich würde den Lehrkräften sagen, den Eltern keine Empfehlungen darüber geben, wie sie ihre Sprache gestalten, denn das ist privat. Für die Eltern geht es darum, eine Beziehung zu dem Kind aufzubauen, und in welcher Sprache oder Sprachform das passiert, ist nicht von Bedeutung. (Meri Disoski, daStandard.at, 29. März 2011)

Link
Institut für Germanistik: Homepage von İnci Dirim

İnci Dirim ist seit März 2010 Universitätsprofessorin für Deutsch als Zweitsprache (DaZ) am Institut für Germanistik der Universität Wien.

Kommentar posten
Posting 1 bis 25 von 177
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Forumwixer
00
23.9.2011, 12:48
neuer Rassismus

Führt im Endeffekt auch zu einer NEUEN Hierarchie, denn natürlich schicke ich und viele Eltern mein Kind in keine Schule, wo es türkisch lernen muss. (!!!!!!!) Das heißt jene, die wollen, dass ihre Kinder eine klassische Bildung erfahren (englisch, französisch, latein) werden sich von diesem Konzept fern halten. Finde das Konzept ehrlich fast pervers. Wird sich auch nicht durch setzen, vl. stellenweise in Wien, aber sicher nicht in den Bundesländern, weil dort nicht dauernd herum gefackelt wird, sondern die Leute werden integriert oder sie müssen gehen. Im privaten Bereich kann man machen was man will, aber in Schulen hat das nichts zu suchen. Integration??? Sicher nicht, das ist Rassismus. In der Türkei wäre das umgekehrt NIE möglich.

t
00
28.2.2012, 11:45
garnicht

idealerweise kann Ihr Kind in derselben Schule neben Deutsch auch Englisch, Französisch, Latein und Türkisch lernen.

Der Kluge
20
16.4.2011, 04:36

Etwa 50 Prozent der SchülerInnen in Wien haben eine andere Mutter- bzw. Erstsprache als Deutsch.

______________________

Bam, oida!
Wenn die Österreicher nicht anfangen, wieder Kinder zu bekommen, dann könnte man bald überlegen ob es nicht einfacher wäre, hier einfach Englisch einzuführen.

neeeed
00
15.4.2011, 20:01
"zuerst deutsch oder muttersprache?"

also wenn das kind hier geboren ist dann ist deutsch eh die muttersprache
oder sind hier kinder gemeint die nicht in Ö geboren wurden? (habe ehrlich gesagt nicht das ganze interview gelesen)

Spucks
00
18.4.2011, 14:02

1. Es sind hier lebende Kinder gemeint, wurscht wo sie geboren wurden.

2. Der Geburtsort hat mit der Muttersprache nichts zu tun.

aqualung
00
mit allen argumenten kann ich mich nicht anfreunden

ich habe den eindruck, die dame ist zwar expertin für deutsch als zweitsprache, hat sich aber offensichtlich nicht mit allen aspekten gleich ausführlich beschäftigt.
denn es gibt ganz klare definitionen davon, was es bedeutet, eine erstsprache zu beherrschen - es kommt dabei auf alphabetisierung und das beherrschen der grammatikalischen sturkturen an, und außerdem auf selbstbewusstsein im umgang mit der sprache.
probleme bei kindern mit migrationshintergrund kommen oft daher, dass sie die muttersprache nur begrenzt beherrschen, besonders in bezug auf grammatik, und eine andere muttersprache oft zu herabwürdigung durch ander führt - dadurch wird es ihnen schwer gemacht, einen gesunden, selbstbewussten umgang mit sprache zu lernen

t
00
28.2.2012, 11:47
klare Definitionen

klar definieren können Sie alles; die Frage ist hier: findet sich das Definierte in der Realität?

einerlei
00
10.4.2011, 19:40

und sie sind experte für deutsch als zweitsprache oder plappern sie nur steinzeitliche positionen nach?

maya70
 
10
Aus dem akademischen Elfenbeinturm.

Kein Mensch hat auch nur die gringste Ahnung davon, wie Kinder sprechen lernen, und das ganz ohne Hilfe der Sprachmächtigen. Und dann sowas! Ich bin selbst dreisprachig aufgewachsen: Bayrisch, Hochdeutsch und mit einer von uns Kindern selbst erfundenen Geheimsprache (der ich allerdings längst nicht mehr mächtig bin). Nur Hochdeutsch wurde uns in der Schule gelehrt, alles andere ging ganz von selbst. Wenn Kinder zu Hause eine andere Sprache gebrauchen, dann wachsen sie ohnehin zweisprachig, oder akademisch; bilingual auf. Da wollen wohl wieder ein paar Superschlaue mit wortreich verbrämten Unwissen ihre Geschäfte machen. Aber die Kinder werden vor diesen Ideen verschont bleiben, allein deshalb, weil sie nicht finanzierbar sind.

Mi Mas
01
Das sind doch keine 3 Sprachen...

Also ich muss sagen das deine 3 genannten Sprachen doch keine richtigen Sprachen sind. Weil Bayrisch und Hochdeutsch beides Deutsch ist auch wenn Bayrisch ein Dialekt ist, ist es trotzdem Deutsch. Und eine selbst erfundene Geheimsprache kann ja wohl kaum als Sprache gelten. Zudem muss ich sagen das dein Kommentar im Grunde genommen unnötig ist und das deine "Sprachen" keine wirklichen Sprachen sind.

Spucks
01
"Ich bin selbst dreisprachig aufgewachsen: Bayrisch, Hochdeutsch und mit einer von uns Kindern selbst erfundenen Geheimsprache"

Dieser Vergleich hinkt, und zwar gewaltig.

gefrajter_iz_jivica
21
pff bilingual

aber ned deutsch-osmanisch!

gefrajter_iz_jivica
01

Wer gibt mir rot ojda?

Spucks
00
18.4.2011, 14:03

Heast, wenns schon Oida schreiben, dann wenigstens richtig!

Zur Frage: Heast Oida, ich Oida.

Timagoras
 
00
31.3.2011, 19:03
"Das bedeutet, dass man die spezifischen Sprachen von Kindern und Jugendlichen in den Schulen berücksichtigen muss. Die Schule der Zukunft ist eine bilinguale"

.
wie ist das gemeint?
bilingual für kinder von vietnamesichen, serbischen, armenischen, albanischen, polnischen, chinesischen, rumänischen, und bosnischen zuwanderen?

in jeweils deren muttersprache?

wäre sicher schön, aber wie soll das gehen?

oder ist doch nur eine bestimmte zuwandergruppe bzw. sprache gemeint?

und wenn ja, warum?

eze eze
 
12

Ein erster Schritt in die Richtung wäre schon, zu berücksichtigen, dass es empirische Studien gibt, die nachweisen, dass es absolut kontraproduktiv für den Spracherwerb einer Zweitsprache ist, wenn die Erstsprache verpönt und geringgeschätzt wird. Sprich, die Berücksichtigung statt der Ignoranz und Ablehnung von Zweisprachigkeit würde schon beginnen, wenn man sich so unsägliche Dummheiten wie den Kindern in den Pausen den Gebrauch der deutschen Sprache verpflichtend per Schulordnung vorzuschreiben, verkneifen würde. Ein weiterer Schritt wäre, einfach Interesse an den Sprachen der SchülerInnen, die man jeweils in der Klasse hat, zu zeigen - das könnte man z.B. mit einiger Kreativität in Unterrichtsprojekte einbauen, aber nicht nur in die.

zack de la rocha
 
00
16.4.2011, 15:41
ach

komm, das ist doch absoluter Bullshit. Bullshit von Wohlstandsverwöhnte erste Welt Wissenschaftlern. Zuwanderung hat es immer schon gegeben. Auch vor hunderten Jahren gab es Zuwanderuhng vor allem von den Kronländern. Und damals wurden diese Sprachen sicherlich noch viel weniger geschätzt, als es heute der Fall ist. Und trozdem haben diese Leute alle in kurzer Zeit die Deutsche Sprache perfekt erlernt und dafüfr nicht 5 Generationen gebraucht. Das ist doch völliger Schwachsinn. Es liegt an den Leuten selbst, ob sie eine Sprache erlernen wollen oder nicht. Und viele wollen es anscheinend eben nicht und es ist vielmehr Ignoranz und Arroganz die hier gesprochen Amtssprache nicht zu erlernen und zeugt von Ablehnung der hiesigen Kultur!

t
00
28.2.2012, 11:54
wollen oder nicht

zwischen wollen und können liegt ein Haufen Arbeit!Es ist schon sinnvoll, die eigenen Muttersprachen in der Schule zu lernen. Wieviele Deutschstunden hat zB ein Maturant hinter sich?

Nevim
12
31.3.2011, 22:51

Idealerweise ja. Praktisch wird sich das natürlich nicht umsetzen lassen, aber man könnte schon einmal damit anfangen, Lehrern, die selber eine andere Muttersprache als Deutsch haben, eine entsprechende Zusatzausbildung zukommen zu lassen, damit sie das unterrichten können. Ich schätze, dass da pro Schule schon einmal drei, vier Sprachen abgedeckt würden. Es könnte auch eine Lehrkraft für mehrere Schulen zuständig sein bei Bedarf. Damit würde man zwar nicht jede Sprache der Welt abdecken, aber es wäre durchaus besser als gar nix.

Chanel3
01
30.3.2011, 23:39
Eben.

Abgesehen davon, dass sich Erziehungswissenschaftler in dieser hermetisch abgehobenen Sprache gefallen, um eigentlich simple Dinge darzulegen, bin ich froh, dass sie endlich mit diesem Unsinn aufhören, dass jede Schule jedem Kind zuerst seine Muttersprache beibringen soll!

Denn nie lernt man eine Fremdsprache schneller, als wenn man sie ganz früh lernt und möglichst ausschliesslich hört.

Den Eltern nahezulegen, mit den Kindern Deutsch zu reden, ist abwegig. Wer will schon mit seinem Kind in einer Fremdsprache reden?

Sie müssen halt in der Schule Deutsch intensiv fördern. Und die Eltern unter Druck setzen, wenn sie den Schulgang ihrer Kinder nicht ernst nehmen. SIE wollten ja schliesslich unbedingt hierher. Da gibt's eine Bringschuld.

aqualung
00
SIE

wollten nicht immer unbedingt hier sein, genausowenig wie die kinder. und was ist, wenn die eltern nicht mitmachen? dann ist es die BRINGSCHULD der gesellschaft und des polit. systems, ihnen trotzdem die optimale förderung zu verschaffen, um ihr potenzial in der gesellschaft auszuleben: durch muttersprachlichen und guten deutschunterricht.
die kinder können doch nicht dafür, wenn unter umständen die eltern sogar analphabeten sind, oder auch einfach aufgrund mangelnder bildung die wichtigkeit ihrer rolle bei der erziehung nicht erkennen!

Chanel3
00

Man kann die Eltern sehr wohl unter Druck setzen, wenn sie nicht mitmachen und ihren Kindern damit die Zukunft verbauen.

Entweder finanziell, oder, in besonders hartnäckigen Fällen, durch die Androhung, ihnen die Aufenthaltserlaubnis zu entziehen.

Und sie aber denjenigen Familienmitgliedern zu lassen, die kooperativ sind, um niemanden in die Geiselhaft z.B. eines uneinsichtigen Patriarchen zu bringen.

SterzinOz
56
30.3.2011, 22:56
Leider hat Prof. Dirim sich von Meri Disoski

auf das Feld der internen Terminologiedebatte der Disziplin DaF/DaZ locken und für den größten Teil des kurzen Interviews dort festhalten lassen, obwohl das für die meisten LeserInnen wohl eher irrelevant war. Die wichtige Botschaft, die durch viele überzeugende Studien belegt ist, dass nämlich möglichst früh erworbene echte Zwei- oder Mehrsprachigkeit - also nicht etwa multiplizierter Halbalphabetismus, wie ihn unzureichender schulischer Sprachunterricht oft genug erzeugt - erhebliche kognitive Vorteile für Kinder bringt - diese Botschaft geht dabei eher unter.

D. C.
01
31.3.2011, 02:17
genau.

Und: Sprache soll Inhalte transportieren können. Das funktioniert ja auch bei Einsprachigen (egal ob Deutsch oder sonstiges) nicht automatisch reibungslos. Glück haben die Kinder, deren Eltern auch ein Interesse an Bildung und Kommunikation haben.

aqualung
00
genau, glück haben sie

da sie aber leider nur die minderheit sind, muss dsa schulsystem entsprechende fördermaßnahmen für alle anderen treffen
ich hab es schon satt, von einer erschreckenden mehrheit der wiener jugendlichen zu hören: i bin westbahnhof. oha, gema lugner :O

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